中国两千多年的历史往往与北纬40度线有关。
主题：在历史面前为文学赢得荣耀。
3354陈富民新书《北纬四十度》发布分享会。
2021年9月12日，下午，昆仑藏书。
嘉宾：杨早学者。
陈富民是一位学者和评论家。
白烨是作家和文学评论家。
魏碑西施杜线
它基本上与长城重叠。
杨早：如何描述《北纬四十度》这本书？欧洲有一个军事设施叫“棱堡”，就是《指环王双塔奇兵》里人类守的那种城堡。它的优点是，如果敌人从任何方向进攻，他将遭受两次以上的军事攻击。我觉得《北纬四十度》是一本“棱堡”式的书，寓意相当复杂。从任何一个层面来说，都会有两个以上的重叠含义，比如文史、大与小、韩与胡、行走与阅读等等。
陈富民：杨早老师的说法让我豁然开朗。没看过《指环王》，但他说“棱堡”——的概念肯定会受到两三个方面的打击。这是一个特别强大的防守结构，让我觉得很合适。
我的研究方向是中国当代文学批评，主要针对小说和写作现象。我做这份工作40年了，后来有点厌倦了。坦白说，我觉得当代虚构文学太多，造成了严重的“阅读灾难”。除了感觉累，我觉得当代小说没那么多营养。我认为目前阅读是一件非常辛苦和珍贵的事情。在“搬砖”、带宝宝、挤公交车之后，大家都可以抽出一些时间读书。如果你读的书没有营养，作者特别对不起读者。出于这个考虑，我对工作做了一点调整，做了一点改变。个人希望写有营养的书，希望处理好这个课题提出的问题，不仅让作为作者的我感兴趣，也让读者感兴趣，从中受益。
对这种写作的追求，根据我自己的兴趣和个人积累，使我的作品从最初的当代文学研究和批评转向了历史性写作。003010这本书完全涉及历史题材，这也是我写这样一本书的原因。因为有这样一个问题，——。你做当代文学批评已经二三十年了。虽然你没有取得很大的成就，但每个人都知道你做得很好。你为什么突然出来做这个？这个动机是很偶然的，我转向历史的、非常规的学术批评的写作，也是巧合。
我这本书的主题是中国历史，从春秋战国一直写到17世纪末，也就是清朝康熙时期。书中的内容基本都是北方的国史。这本书的书名是《北纬四十度》。北纬四十度是一个地理概念。小时候特别喜欢看地图，收集了很多地图。我国最北端是黑龙江的漠河，北纬53度。最南端是曾母浅滩，北纬5度左右。在阅读中，我发现北纬40度的地理线很特别。在中国境内，东起辽宁丹东，西至秦皇岛、北京、大同，西至包头、呼和浩特，西至敦煌、喀什。这条北纬40度线与中国的长城基本重叠——其实这并不是巧合，因为我们的长城之所以建在北纬40度线上，是因为这条地理线也是蒙古高原和平原的交界处。华北人都知道张家口也叫坝上地区。因为北纬40度是华北平原的最边缘，这里的地势突然升高。坝上地区不适合像样的农耕，也不属于我们中原传统的定居农耕区。北纬40度以北，是游牧民族驰骋的地方。
从特殊的角度来看，我们民族的发展进步，或者说我们民族遇到的挫折，都与北纬40度有关。定居中原的汉族与匈奴、突厥、鲜卑、契丹、蒙古等北纬40度以北的游牧民族——作战，一直到最后的满洲——长达两千年，最终融合为中华民族。我在这本书里写了：“他们后来都成了中国人。”这就是北纬40度的特殊魅力。北纬40度不是一个保守自满的地方。是为了争夺民族的生存空间，是不同文化和文明的碰撞和结果。
民族碰撞与融合。
这是文明史上的事实。
陈富民：就像我们今天穿的裤子。严格来说，不是定居汉族的创造，而是北方游牧民族的创造，这是我们从别人那里学来的。赵武灵王发现他的国家骑兵很少。其中一个主要原因是骑兵的长袍和袖子都很大，这使得骑马非常不方便。于是他开始学习穿少数民族服装来帮助射箭。这就是沟通。我们不要低估这件事。意义重大。过去我们有一种狭隘的民族主义，总认为北方民族野蛮落后，侵害我们。事实上，族群之间的冲突确实会带来人道主义灾难。然而，今天读历史的人应该有能力超越这种视角，应该看到冲突带来的文明交融和文明进步的成果。
比如现在女生都喜欢穿短袖，这是大唐向波斯人学习的结果。今天我们围着桌子吃饭，这是我们从少数民族那里学来的。东汉时有一个著名的成语“梅绮举案”，表示吃饭是一个方案。然而，由于缺乏生产资料和生产资料，一旦羊被杀，游牧民族就会包围并吃掉它。这就是围着桌子吃饭的由来。
在过去的两三千年里，围绕北纬40度和长城出现了许多故事。北方的游牧民族给我们带来了很大的压力。当我们一次又一次被召唤时，将会有巨大的领土损失。大明帝国的边界线非常清晰，就在九边——，北京，古北口，八达岭，蒙古人居住的地方再往北。大明边境线的纬度很低，后来连哈密都失守了。因此，我们会发现，如果没有忽必烈创建蒙元帝国，以及后来满清通过民族融合重新定义边界，长城以北的许多地方早就与此密切相关。
我们就没有关系了。所以朱元璋很明白，他创建大明帝国，在诏书当中说得很清楚——“朕承元统”，就是说朱元璋特地承认，忽必烈所创建的元帝国是我们华夏民族统绪之一。朱元璋这样一个封建帝王，他的眼界，他的实践，都比我们今天某些狭隘的民族主义者还要高明。民族的冲撞与融合并不是我们强行定义的，它是文明史的一个事实。
我写这本书的第二个动机，也是我最大的愿望，是能让公众阅读。我们过去都是做学术的，我们的文章都要发在专业报纸或者学术期刊上，在学术体制中被阅读、被讨论。但这些文字的传播量非常小，只在很小的学术圈子里面流传。我们一生干了这么多事，但它的传播范围如此之小，我是不甘心的。我一直奢望有一种写作，既是研究性的写作，同时又能与我们普通的读者建立一种沟通的渠道。说得通俗一点，就是放低身段、改变说话习惯，说老百姓的话，让老百姓看得懂。
前几天澎湃新闻采访我，它们的采访稿后来用了我一句话作为标题——“我希望我的写作是有文学的品性，同时又有一副知识的容貌”。这些知识是能够跟普通读者交流的，而不是束之高阁，藏在学院里，只被在引用资料数据时用用。学术研究很重要，但那终究是少数人的事情。我希望我的这种写作，能跟普通公众建立一种对话关系，说人话，大家还感兴趣。我非常希望在保证知识可靠性的同时，尽量在写法上降低知识表达和理解的门槛。
作品显示了新的写作路子
新的表述方法
白烨:读《北纬四十度》我的心情，高兴，也很羡慕。其实我们搞专业的人都有另外的爱好，像福民有北方民族史的爱好，杨早有近代文化、传媒关系史的爱好。而我有一个爱好是军史、党史，熟悉到跟一些军事专家聊天，他们都很认可的程度。我花了那么大功夫，几乎每天晚上都在看军史相关的书，但是我从来没写过什么。现在福民把他想写的写出来了，我确实羡慕。他一直有这方面特别的爱好，一直在钻这门东西，带有半专业性，所以这本书真不能看成是“打酱油”的作品，它有学术性和专业性。
第二，福民这种写作、讨论问题的层次、定位和概括，确实给我们出了难题。说《北纬四十度》是边疆史记，不准确；说历史地理，也不准确。它包含的东西太多了。这部作品为我们显示了一种新的写作路子，一种新的表述方法，总体上我们可以把它称之为“学术散文”。但实际上有很多很考究的东西，各种元素在里头交错，所以你很难简单说它是本什么书。这一点也让我觉得很好，越让你觉得什么都能说，又什么都不能把它完全地概括和表达，恰恰是丰富性的很好体现。
《北纬四十度》满足了我一个阅读的愿望，就是关于北方民族史。我一直也在阅读与思考这个问题——中华民族什么时候开始叫汉族的？汉族到底是怎么来的？我常说，汉族就是消失的少数民族。少数与多数，位置本来就是相对的。谁在文明进程中赢得多数，就不再是所谓少数民族。因此，可以在这个意义上把汉族理解为已经消失的少数民族。
《北纬四十度》里关于民族的叙说带有很强的专业性，以及很强的知识性。专业方面，引用中有辨析，包括那儿说得对不上茬儿，他都会补证。同时它还有很丰富的知识──说实话，这个民族学，如果说你不是特别有兴趣，愿意钻进去辨析、去研究，会觉得很烦。几代单于下来，名字都弄不清楚了。但是福民关于谁是谁，都弄得很清楚。读者即便不想深究历史，通过这部作品也会得到应该有的东西。
我预感福民的这部作品，影响会超过他的其他专业书籍。他的功夫下得太大了，能看到他写一个地方，有很多实地考察。作品中有史料考据、实地勘察，包括自己的解读感受，让你看出来整本书里头有“我”，这个非常好。我还比较欣赏的是作者灵活机动的表达和表述，它们看起来是语言功力的体现，其实要把材料化得很开、吃得很透，才能做到如此深入浅出的表述。这种方式会把古代的事和现代的事相勾连，用现代的认识去反观过去的历史，同时也会有很调侃的地方。这是一次成功的写作。
另外补充一下，书的最后一章《遥念右北平》，从某种意义上讲，可以看出文化寻根的意味。福民是承德人，我们知道承德人一直对“热河没有了”耿耿于怀。他通过历史叙事的方式复现“精神还乡”，而且这还不仅是他个人的寻根，整体上是围绕民族做的一个文化寻根。
我始终觉得福民跟历史学者不一样的是，他比较个人化，或者说有“我”，可以把“我”的看法、选择、体味、感受，都在里头体现得很充分。因为这些元素，书中的每一个人物都可以表达得很特别，留给读者很多思考。比如说那一章写的孝文帝，过去我们对孝文帝的印象确实不太好。作者一开始也写这个人确实不着调，几十万大军南征，结果一下不走了，突然一下又走了。其实孝文帝是想迁都洛阳，是用这种方式来达到这个目的。整体看起来，感觉这个人比较“赖”，但是这个“赖”的背后，其实另有深意，他是想引领自己的部族去走向文明。
攻守之间角色的转换
是文明生成与融合的过程
陈福民:刚才两位老师都谈到了我写这个书当中包含的问题，在“北方民族史”这方面，我跟人家真正做专业的人相比有很大的差距。即便如此，我也觉得这个工作非常有意义。因为中华民族，现在我们叫华夏大民族，以北纬四十度为一个标志，经过两千年不断的融合，当年的匈奴人、突厥人……已经完全融合在华夏民族大家庭里。文明的演化在表现形式上有时会构成“压迫”，但在终极意义上其实是民族融合的必由之路。
文化、文明的交汇是自然而然的，没有人逼着你这么干。原来是北边往南边攻，南边像接受考试一样，每次艰苦的“考试”得满分的时候很少，往往不及格。只有汉武时期，霍去病、卫青出征漠北，这是第一次考了满分，把匈奴彻底赶走了。第二次是唐太宗，北边各部族的首领可汗敬畏钦服太宗李世民，特地给他上了一个巨大的尊号叫“天可汗”，还修了一条从现在的西安直抵漠北高原的“参天可汗路”，各种少数民族首领经常会到大唐长安来参拜李世民，他是凌驾在其他小可汗之上的“天可汗”。我们得满分大约就这两次。
我在书里面特别强调的是，很多有“民族正义感”的人一直在抱怨自己的“不及格”，觉得挨了欺负。其实他们很少留意到这个事情的“反转”性质——你打进来没关系，你打进来就要立刻承担起防守的义务，你就得接着考试做题，这个宿命你逃不掉的。从我这本书延伸再去看就特别清楚，某个少数民族刚打进来，他马上就要承担防务，所以他做的事情很奇怪——立刻开始修长城。这个我在书里面写到了，比如说北齐，高欢修长城动员180万人，还要很人性化地“配寡妇”。这个如果你不看历史，你真是不知道。为什么会这样？北齐高欢原本是驻守包头一带的鲜卑化汉人，他打回内地占领了现在的山西 、河北和山东这一带，马上就直接面对来自北方的突厥人的进攻。这是我们这个文明特别伟大和迷人的地方——你选择了进攻的权利，就要承担之后的防守义务。北纬四十度的功能和义务不限于什么民族，你进来就要帮我守。在攻和守之间这种角色的转换，就是文明的生成与文明的融合过程，所以不论你是什么人，到最后都变成了中国人。
这本书里面会涉及地理学和民族史等方面的专业问题，我个人希望这些非常专业的问题通过我的写作和叙述，能得到一个通俗化的效果。
不能因为我写的是文学
就放肆虚构
观众提问:您这个书是有关历史的，用了文学的写法，可能会涉及历史、民族、宗教的一些东西。当您面对这方面的专家时，你想用什么样的方式去面对他？
陈福民:这位朋友的问题非常专业。刚才白烨老师已经定位这个书——在文学意义上是非虚构，触及了多个领域，比如民族学、边疆历史学，甚至还有宗教，内容上比较多。澎湃新闻的记者问过我一个问题——写这个书的时候，你感受到最大的束缚是什么？最大的自由是什么？我回答说最大的束缚是历史学领域“看不见的眼睛”，它们让我如芒在背、战战兢兢。这本书我定位潜在的第一读者是历史学家，我文章可以写得不漂亮，但是我要尽力不让历史学家说我这材料有问题。
假设说有一种标准，一个写作者跟他所要达到的目标百分之百的契合，这是每个写作者主观上美好的愿望，但可能在实践操作上都达不到。即便如此，写作者不能放弃这个标准。我是按着主观上的标准，尽量去了解和掌握这位朋友谈到的这些民族学、宗教学、地理学专业知识，最起码要及格，不能外行。知道不能百分之百达到，但我主观上会建立起这个门槛和学术之间的关系，不将就不凑合。
杨早:说白了，福民老师放弃了所谓文学作品的挡箭牌。很多文学作品喜欢拿“大事不拘、小事不虚”这个作为挡箭牌，福民老师则拒绝这个挡箭牌，不能因为我写的是文学，就可以放肆虚构。之所以这本书基本上都会引史料原文──作者当然知道很多读者不会看原文，太费劲了，下面会有白话的解释。但是为什么福民老师坚持要放原文？就是为了给某些有要求的读者一个查证的渠道，免得你们说我是胡说八道。这也是福民老师很“放不开”的一点，对自己的一种自我要求。
陈福民:也确实有朋友觉得不应该引那么多原文。我说不引不行。大家知道我们古汉语原文非常简练，你把它翻成普通话轻则多出几十个字来，但我还是愿意做这个事。我当然知道原文有可能给读者造成障碍，但我不能放弃。我会用当下比较通俗有趣的方式把它叙述一遍。坚持引用原文对我来说是个刚性原则，我很怕专业的人挑毛病。
整理/雨驿
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